Parité dans le monde de WoW réponse à Serindé

Je crée un autre sujet parce que là on vire à fond dans le Hors-Sujet et je ne veux pas trop poluer le post précedent.

Je me permet donc de reprendre le message de Serinde :
"C'est bizarre, moi l'univers de warcraft m'a toujours paru monumentalement consensuel sur ce plan. Encore plus dans WoW où tout à été nivelé pour assurer une parité parfaite. On croise indifféremment des hommes et des femmes parmi les PNJ et ce pour toutes les professions et toutes les races à quelques très rares exceptions (les sentinelles chez les elfes de la nuit par exemple). Pour voir dans la société de Warcraft du sexisme, il faut vraiment avoir envie d'en voir."

Tout d'abord je tiens à préciser que les lignes qui vont suivre ne relevent que de mon avis, et que ce débat n'est pas véritablement signifiant, je ne pense pas que cela changera vraiment le monde de WoW, même si on postait ça sur les forums US officiels.

Cependant je pense que vous faite erreur. S'il est vrai que les PNJs sans importance sont assez bien répartis entre les deux genres, ce n'est pas le cas des dirigeants, c'est à dire des PNJs sur lesquels ils ont veritablement travaillé. Je vous prie de m'excuser par avance pour les nombreuses fautes à venir, je n'ai pas les noms sous la main (n'hésitez pas à me corriger si j'ai fait une erreur dans l'un des chefs de faction):

Alliance :
Hurlevent : le gladiateur M
Forgefer : Le roi des nains M
Darnasus : Tyrande F ; Malfurion M (pas très actif) ; l’archidruide M ;
Gnomeragan : ils ont un chef ? A priori pas une F.
Exodus : Les naarus sont ils séxués ?

Horde :
Orgrimmar : Thrall M
Trolls : Pas très puissants mais M si je me souviens bien
Pics du tonnerre : Me souvient plus son nom M
Fossoyeuse : Sylvanas F
Lunargent : Kael M / son remplaçant M

Factions :
Croisade d’argent : Bolivar M
Kirin tor : Rohnin M
Booty Bay : L’amiral gobelin M
Theramore (la considérer comme une faction c’est déjà lui faire une fleur) Jaina F
Lame d’ébène : me rappelle plus le nom M
Le repos du ver : la reine du vol rouge F
Clairvoyants : un général EdS M
Anti-clairvoyants : une prêtresse draenei F (je crois)
Gardiens de Tirisfal : l'homme corbeau M et bientot Thrall M
Je ne me souviens pas d’une faction animale type les frenecoeurs dirigée par une femelle

Les Messants :
Le fléau (*rire bête*) M
La légion ardente Archimonde M + Kil jaeden M (si c’est bien lui)
Le temple noir : « vous n’êtes pas prets » M
Nagas : Vache F + Azhara F
Les dragons noirs : Me rappelle plus son nom mais c’est pas Onixia.
La croisade écarlate M (je n’en connais que le chef de strat, donc à corriger au besoin)

Au final non je ne pense pas qu’il y ai une vraie parité.
A noter que dans le monde réel, le même genre d'erreurs d'estimation se font sentir. Les hommes ont souvent la sensation que les femmes jouissent d'une égalité presque parfaite alors que ce n'est pas le cas, ni dans les instances dirigeantes (ou dans l'accès aux fonctions decisionelles), ni dans la répartition des tâches au foyer. Cela évolue lentement.

Mais ce n’est pas véritablement le souci. Après tout c’est un monde médieval et tout.
Le souci se présente plus dans les clichés du type ;
Les hommes se battent et les femmes les soutiennent.
Les grands archetypes de femmes « puissantes » qui sont montrés dans wow sont des magiciennes (Azhara, Jaina, Sylvana me parrait plus mage que guerriere actuellement), pretresses (Tyrande , Vache), voire avatar de la déesse mère (La reine du vol rouge).
Tandis que les personnages masculins sont des guerriers pleins de poils (littéralement dans le cas des druides), dégoulinants de virilité grasse à la David Douillet.

En vérité le cliché sur les gars me dérange plus que celui sur les gonzesses. On a un peu l'impression que les hommes ont deux choix : soit être David Douillet, sois être une femellette. Perso je ne me projette ni dans l'un ni dans l'autre.

Maintenant c’est un jeu. Un jeu issu de l’univers Warhammer pas vraiment connu pour la subtilité de ses positions.
Mais autant les dialogues macho-man de Bloodbowl me font rire, autant dans wow cela me dérange un peu plus.
Peut être à cause tu temps qu’on y passe ou à cause de la profondeur crée par le RP qui peut entrer en conflit avec la légèreté de l’univers. D'ailleurs les institutions RP ne suivent pas forcément les mêmes modèles que les institutions officielles.

Quelqu'un a dit que les femmes sont bonnes qu'à faire le ménage et la cuisine sur l'autre post' et il a bien raison)) *facho*

Bon allez peut-être prier et faire mumuse avec de la magie soyons généreux))))

Jaina a dirigé les armé durant la 3eme guere contre archimonde. Mais il est vrai qu'on est sexiste chez les humain...
Tyrande en plus d'avoir la classe dirige (en partie) les elfes et (totalement) l'armé de darnassus. En plus l'armé est entièrement féminine.
Les draenei ? l'aldor est dirigé par une fille et velen est plus un prophète qu'un mec.
Les gnome... Le chef est le seul personnages important, et les gnome homme ou femme sont sur un pied d'egalité.
Les nain sont plein de poil et pus la bierre.
Chez les orc , c'est sexistes, mais regarde garonna !
Chez les Twoll, les femmes commande dans l'ombre (une quête en outreterre nous le montre).
Les mort-vivant.... est dirigé par sylvanas est composé de pas mal de banshee.
Les elfes se sont tous des meuf. (Ils sont loin d'être sexiste)
Chez les tauren je sais pas :/
Alextrasa (le dragon rouge quoi ><) est la deesse de la vie... Que vouloir de plus ?
Les ecarlate du genre extremiste sont dirigé par des femmes :abbendis, blanchetête !

Donc voila, je ne vois pas ou est le problème, le sexisme, faut le chercher quand mêmes.

Je suis pas fondamentalement convaincu que mon petit poste valait le coup d'ouvrir un thread juste pour y répondre, surtout que perso je développerais pas outre mesure car le débat ne m'intéresse pas vraiment.

N'empêche que justement, bien au contraire de la situation irl, je trouve que WoW ne fait absolument aucune vraie distinction homme-femme à part pour des trucs qui finalement relèvent plutôt du détail ou tout simplement de ce que "les gens" aiment. Si les hommes sont des gros virils et les femmes des belles prêtresses/mages, je pense que ça se résume tout simplement par rapport à des canons de beauté ou des fantasmes plus que par le moindre désir d'y inclure une composante sur l'égalité des sexes.

J'ai peur que ça parte dans un débat un petit peu foireux comme la cohorte des pseudo-féministes qui "dénonçaient" les silhouettes des Elfettes comme étant de la promotion de l'anorexie alors que c'est simplement une question de charte graphique quasi-universel dans la fantasy: les elfes sont très fins.

N'empêche que je ne crois pas avoir vu dans WoW une seule ligne de texte sexiste (en excluant les blagues et autres trucs du genre).

J'avoue que ce genre de débat me semble un peu ... Bizarre. Je veux dire, c'est parfaitement le genre de thread que quelqu'un qui n'aime pas déjà KT-RP prendra en exemple pour dire "Ah, ces rôlistes, ils aiment vraiment parler pour ne rien dire", surtout à cause du fait que ... Bon, on va poser cartes sur tables : rôlistes geeks, femmes, très loins, donc avis biaisés ou pas vraiment ancrés dans le réel ... bref. Voila pour le cliché.

Déjà, il faut se rappeler d'un truc - on parle d'un univers de jeux vidéos, créé par une boîte de jeux vidéos, dans un univers médiéval-fantastique. Un univers où on passe surtout son temps à se taper dessus, à se faire la guerre, qu'on soit des hommes ou des femmes. Donc oui, il y a une certaine proportion de gros-musclés-qui-sentent-bon-le-sable-chaud. Désolé pour ceux qui se sentent plus représentés par Jean-Paul Sartre, mais ... il y a aura forcément des guerriers, oui. Après tout, autant ça peut être intéressant de voir la vie d'un(e) couturier(e) de mode (salut Jay) dans ce genre d'univers, autant ce n'en est pas non plus son principe. Et on parle d'un jeu où, pour arriver niveau 80, on a tous tués des centaines voir des milliers de gens ou de créatures.

Ensuite, comme le dit TVTrope, soit les joueurs sont surtout des garçons, soit ce sont les gens qui font les jeux derrière. Je sais que ça n'excuse rien, mais on parle d'un univers qui était, du moins au début, créé par des mecs pour des mecs. Et comme la plupart du temps en fantasy, il y a des prêtresses pures et kawai, des guerrières en string de mailles, des elfettes gracieuses et félines,et ... bref, on se comprend. Ca ne vole pas haut, mais on ne leur a jamais demandé de voler haut. La politique de Blizzard pour créer un truc, ce n'est pas "ok, on va s'assurer de la parité hommes/femmes", c'est "PLUS DE ROUGE ! PLUS DE CRANES SUR DES PIQUES !". Encore une fois ça n'excuse rien, mais autant vouloir chercher l'égalité des sexes dans Doom quoi.

Ensuite, la place du sexisme dans un jeu comme ceci : excusez-moi si je dis un truc con, mais il y a déjà énormément de femmes. Le Grand Amiral de l'Alliance en est une, par exemple. Certes, elle est ultra-mineur comme personnage,mais si on excepte les héros que tout le monde connait comme Thrall et Varian, il y a environ 50% de femmes (je pense ?), que ça soit en tant que fermières, ouvrières, scientifiques, mages, pirates, militaires, mercenaires, soldats ... Maintenant, la question que je me pose, est : est-ce qu'il y a 50% de femmes dans la marine ? Dans l'église ? Au haut-commandement militaire de l'OTAN ? Je veux dire ... Merde, quoi, je sens déjà qu'on va vouloir me coller des trempes pour ça, mais à un certain niveau, vouloir une égalité parfaite entre hommes et femmes DANS UNE FICTION ET DANS UN MILIEU STRICTEMENT GUERRIER, ça me semble vouloir à tout prix appliquer un truc qui est ... Hors de propos ? Je veux dire, à ce niveau, dans Warcraft, c'est déjà beaucoup plus permissif que IRL, quoi ... autant mener une action pour l'égalité IRL que sur un jeu quoi ...

Pour le reste, bah ... les héros mènent leur rôles, parfois avec plus ou moins de bonheur selon qui écrit l'histoire, et puis ... voila.

EDIT : à noter que les rares gens que j'ai entendu se plaindre de sexisme dans WoW étaient des mecs.

Même chez les Faiseurs, les hommes sont plus nombreux.

Aman’Thul, Haut Père du Panthéon : M
Eonar, Protectrice de la Vie : F
Norgannon, Gardien des Mystères : M
Golganneth, Créateur des Cieux et des Océans : M
Khaz'goroth, Façonneur et Forgeur des Mondes : M
Aggramar, Protecteur des Mondes : M

Néanmoins, excepté pour le Haut Père, ils sont probablement tous sur le même pied d’égalité.

Vaya a écrit: Croisade d’argent : Bolivar M

On m'aurait menti ?

Totalement d'accords avec seve et serindé (rah foutu eds, je vous hais ! j'aurais votre pea... Hum hum)

si je comprends bien, le fond du message est "hommes tous guerriers et femmes toutes mages c'est pas équitable". Certes. Enfin... regardez dans la vie réelle, il y a bien sûr des femmes plus fortes, et des hommes plus faibles, mais de manière générale, et biologique, physique, morphologique (bon je prends des gants, hein ?) l'homme a une carrure plus imposante que la femme. On voit effectivement plus d'hommes que de femmes à l'armée. Donc non, donner un rôle combattif à des femmes sans en faire des berserker avec les biceps comme des cuisses, c'est pas si mal.

houla vous semblez avoir manqué la partie ou je disais que ce message n'était pas vraiment important.
C'est d'ailleur parce qu'il n'est pas important que je l'ai séparé de l'autre sujet pour éviter que des digressions n'amenent à la fermeture du message principal.

Mon but principal était de montrer à Serinde que non, contrairement à ce qu'il pensait, la parité dans le jeu n'est pas parfaite, et qu'il faut faire attention avec les idées toutes faites.

Doit elle être parfaite? C'est une toute autre question.

Honnêtement ? Je m'en fous moi de la parité parfaite hommes/femmes. Et ce irl comme ig. Si sur 14 000 pnj y en a que 6000 femmes, eh ben tant pis. L'important, surtout c'est un maintien du charisme et de la crédibilité. En toute honnêteté, une Variane avec une énorme armure et deux armes, ça aurait été fun, certes. Une magninette avec deux énormes masses... oulah, ça se répète. Une Thrallounette ? Non, là, c'en est trop. Des filles, ok, mais bien placées. Leur nombre, au fond c'est pas vraiment ce qui compte.

Severnaya a écrit:EDIT : à noter que les rares gens que j'ai entendu se plaindre de sexisme dans WoW étaient des mecs.

Ça c'est remarquablement vrai Des mecs qui souvent s'avèrent en fait très macho dans leurs propos dès qu'on les mets face aux incohérences de leur propos. Faites le test suivant pour voir.

A un gars qui vous soutien "le roleplay lesbien c'est un pur fantasme de mec qui avili la femme et en fait un jouet sexuel sans dignité", parlez-lui des filles qui jouent des lesbiennes ig, car il y en a et perso j'ai souvent eut l'occasion en JDR (sur table, forum et MMO) de jouer un perso impliqué dans un couple lesbien avec un perso joué par une fille. Vous verrez que, non content de partir d'un constat qui relève d'une homophobie assez effrayante, son argument massue sera que les filles jouent des lesbiennes car elles y sont forcées par la pression sociale ! Ça peut pas être parce que le RP leur plaît ou parce que ça les amuse ! (du vécu je vous jure)

=> Méfiez-vous des hommes féministes.

Edit: Désolé Vaya mais tout ce que tu m'as montré c'est qu'il y a plus de perso officiels de la storyline qui sont des mecs, ce qui ne prouve en soit rien.

Sérindë a écrit: son argument massue sera que les filles jouent des lesbiennes car elles y sont forcées par la pression sociale ! Ça peut pas être parce que le RP leur plaît ou parce que ça les amuse !

Et pourquoi pas tout simplement parce qu'une immense majorité des PJ masculins est... comment dire...

Sérindë a écrit:
Edit: Désolé Vaya mais tout ce que tu m'as montré c'est qu'il y a plus de perso officiels de la storyline qui sont des mecs, ce qui ne prouve en soit rien.

J'ai fait la liste des dirigeants de factions de WoW, des gens qui comptent, pas des personnages de la storyline.
Ce que cela prouve : les personnages féminins sont généralement employés comme personnages secondaires.

Je l'ai déjà dit, et le redit. Cela ne me dérange pas. Mon personnage est un énorme cliché sur plus d'un point!

Ce qui me dérange c'est les "mais *rire bête* c'est normal que ce soit comme ça"
Pourquoi ça me dérange?
Parce que dans ma cervelle cela resonne comme "mais *rire bête* je veux pas reflechir"
Que des gens s'amusent avec les clichés en ayant conscience que la réalité est plus complexe, tant mieux.

Ensuite, je ne vois pas ce que l'homosexualité a à voir dans cette histoire?

Hola ca va loin!

Y'a peut-être plus d'hommes sur le devant de la scène mais y'a quand meme pas mal de femmes importantes:

Jaina, Azshara, Katrana Prestor, Sylvanas, Tyrande, Maiev, etc...Ca en fait déjà pas mal, et je vais pas crier au sexisme parce que la parité n'est pas respectée. Ca aurait été dommage que l'histoire soit créée en suivant ces principes là, et pas suivant l'envie des auteurs

C'est pour ça que je ne dis pas comment l'univers devrait être.

Je contredis simplement Serinde quand il présente le monde de WoW comme un exemple de parité parfaite.
C'est loin d'être le cas.

Ensuite je remarque qu'on tombe très vite dans les clichés.
Je n'ai jamais dit que Varian ou thrall devraient être les mêmes avec des seins qui pendent.
Ce seraient des clichés du même niveau que le Varian et le Thrall qu'on a, sans profondeur.
(sur ce dernier point attention : je n'ai pas lu les romans ou les mangas, ils en ont peut être dans ces oeuvres, mais j'ai pris la résolution de ne pas lire de fantasy depuis une lecture malheureuse d'un dragonlance).

Mon point de vue est le suivant : WoW est construit autours de clichés grossiers.
C'est fun et tout, mais faut pas le prendre au sérieux, et prendre ces clichés comme des vérités.
(D'où ma réaction quand quelqu'un le présente comme un exemple de parité parfaite)

Après le RP c'est autre chose, on peut faire des trucs très bien, très sérieux ou très débiles, avec à condition que tous les joueurs soient dans le même trip.

La croisade écarlate M (je n’en connais que le chef de strat, donc à corriger au besoin)

Femme pendant un moment. Un mix entre guerrière et paladine en plus. Elle porte la culotte.

Bon alors pour l'homosexualité c'était simplement pour rebondir sur le propos très juste de Severnaya et les dangers du "féminisme à outrance" qui donne un effet inverse assez ridicule (et finalement fait un magnifique ouroboros chamarré pour redevenir totalement macho mais hypocritement)

Je tiens à féliciter vivement Leylee pour son magnifique portrait du PJ roleplayer mâle moyen qu'on croise sur WoW !

Sinon Vaya, j'aimerais attirer ton attention sur le fait que tu es entrain de nous monter tout un thread à débat pour un simple poste de taunt avoué et assez obvious dans lequel tu t'es focalisé sur les termes "parité parfaite" qui était, de manière tout aussi obvious, une exagération. Si tu préfères c'était une figure de style un peu disproportionnée destinée à tourner en ridicule ce débat sur le sexisme dans WoW qui ressemblait à rien. Car Warcraft est un univers totalement consensuel où les concepts de sexismes, d'homophobies et tous ces thèmes très politiquement incorrects ne sont jamais abordés.

Alors oui, il y a pas 50/50 hommes/femmes dans les héros... donc d'accord on peut pas dire "parité parfaite". Mais n'empêche que l'univers de WoW ne présente absolument aucune forme de sexisme une fois sorti des caricatures humoristiques (les mecs qui sont des armoires à glace et les filles qui sont super sexy). Si tu crées un perso féminin, il sera absolument 100% identique à un perso masculin à l'exception de sa skin. Les PNJ femmes sont aussi puissantes que les hommes. Et ainsi de suite. Le vrai sexisme c'est dans DD première édition où un perso féminin avait un malus de force et rien pour compenser Après si tu veux absolument nous démontrer par A+B que le terme "parité parfaite" est inapproprié, tu en as le droit mais j'ai du mal à comprendre ce que tu cherches à accomplir

*Fait une belle révérence distinguée et n'interviendra plus*