Paladinage et autre cérémonie

C'est une petite chose qui me trotte dans la tête depuis quelques temps déjà.
La Lumière, ça ça va. Mais l'apprentissage du paladin en lui même ? On en apprend un peu avec les quêtes de classe et les différents "tome" (de valeur et autre) qui nous apprennent les fondements, la base du comportement d'un paladin.
Mais seulement voilà: à part ça?

On voit dans le livre "Arthas" de Christie Golden comment se déroule une cérémonie d'entrée dans l'Ordre de la Main d'Argent. Et Arthas à 19 ans quand il devient un "vrai" paladin. En effet il semblerait qu'il n'ai pas encore, ou du moins pas totalement, le "don de la Lumière" (=> si l'on peut appeler ça un don d'ailleurs, puisqu'il s'agit d'une affaire de foi). Je me demandais si il y avait un âge pour le devenir, une sorte de majorité spirituelle peut être? Aussi, tout se passe bien niveau cérémonie pour tout autre paladin jusqu'à l'arrivée du Fléau et la situation critique de Lordaeron avant sa chute. Seulement après, pendant ce laps de temps où Lordaeron n'est plus, Stratholme non plus, que deviennent ce genre de cérémonie? Dans la BD "Porte-Cendres", l'on ne voit pas les "jeunes" devenir paladin. Darion par exemple. Renault est "sacré" au Monastère écarlate. Mais ceux de l'Aube d'Argent, en absence de lieu de culte à proprement parlé, que font-ils? Parce qu'outre toutes les races rassemblées, il doit bien y avoir des paladins dans l'assemblée. A noté que je ne connais pas l'âge de Renault à ce moment mais j'imagine qu'il n'est pas très éloigné de la majorité. On sait ensuite que Talean Fordring a à un moment une cérémonie particulière, d'après ce que dit Tirion, mais j'avoue ne pas avoir retrouvé ce qu'il nous disait. Il nous dit aussi que L'Ordre de la Main d'Argent "cesse d'exister" à la mort d'Uther, bien qu'Arthas l'ai dissout un peu avant me semble-t-il. Cependant lorsque l'on commence en tant que paladin, le frère (le pauvre j'ai oublié son nom) à Comté-du-Nord nous souhaite la bienvenue dans la Main d'Argent. Tirion tenterait de reconstruire l'Ordre est il dit sur le wowwiki. Mais quant est il rééllement? La Croisage d'Argent va t-elle maintenant faire office de Main d'Argent?

Et deuxième chose intéressante, la cérémonie d'Arthas citée plus haut se déroule à Hurlevent. Il est dit je ne sais plus où que la Cathédrale de Hurlevent n'est pas aussi grande (différence moindre j'imagine) que celle de Lordaeron. Pourquoi Hurlevent? Je me suis dit que la Cathédrale venant d'être restaurée, Hurlevent reconstruite, une sorte de remerciement envers Lordaeron, ou quelque chose de ce genre. Et là se pose la question des lieux "sacrés". L'Ordre de la Main naît à Comté-du-Nord en tant que concept pensé par Faol. Ensuite Uther est béni en tant que premier chevalier de cet Ordre à Stratholme. On voit à Stratholme au moment de l'épuration le QG des chevaliers à l'époque. Cependant j'imagine que les lieux sacrés en rapport avec la Lumière doivent être assez importants (spirituellement) et imposants (physiquement) à Lordaeron. La Cathédrale et sa bibliothèque (avec les nombreux écrits aussi ancien que sacrés brûlés comme la ville), mais peut être aussi une caserne/citadelle/chapelle de la Main d'Argent?

En bref, pour résumer:
_Y'aurait-il un "âge" pour devenir paladin? Et dans ce cas, quand commence-t-on l'apprentissage?
_Les enseignements de la Lumière sont-ils transmis à un grand nombre de personne? Ou juste une poignée de paladins à l'apogée de Lordaeron?
_Comment se déroule pour vous la cérémonie du paladin?
_Comment se déroulaient (et où) les cérémonies et autres apprentissage de la Lumière pendant la période "chute" de Lordaeron?
_Quant est-il des lieux sacrés de la Main et de la Lumière en Lordaeron avant sa destruction?
_L'Ordre de la Main est-il encore ou n'est-il plus ? Et dans ce cas qu'est-ce qui le remplace ou qu'est-ce qui va le remplacer ?

Voilà en espérant avoir été le plus clair possible
Discutons !

En ce qui concerne l'apprentissage et les sacrements des jeunes paladins pendant la chute de Lordaeron, je dirais qu'ils étaient fait à la chapelle de l'Espoir de la Lumière ou à la Main de Tyr, puisque ce sont là depuis toujours des lieux fortement symboliques et saints chez les humains (nommés d'après Tyr le gardien des titans, qui subsista dans la mythologie humaine comme un parangon de justice et qui donna sa symbolique à la Main d'Argent)
Quand à l'ordre de la Main d'Argent en lui-même, comme Tirion l'explique à la fin de la bataille contre la Lame d'Ebène, il est fondu à l'Aube d'Argent pour former la Croisade d'Argent.

Tout cela n'est pas universel, je pense pas qu'un redresseur de tort sha'tari vive les mêmes choses et les mêmes cérémonies qu'un paladin humain ou elfe de sang voir même demi-elfe.

Zuweena a écrit:Tout cela n'est pas universel, je pense pas qu'un redresseur de tort sha'tari vive les mêmes choses et les mêmes cérémonies qu'un paladin humain ou elfe de sang voir même demi-elfe.

Oui il est vrai que j'aurai du préciser ^^
Mais idem, on sait très peu de chose sur leur apprentissage.

Harken Dreadhowl a écrit:En ce qui concerne l'apprentissage et les sacrements des jeunes paladins pendant la chute de Lordaeron, je dirais qu'ils étaient fait à la chapelle de l'Espoir de la Lumière ou à la Main de Tyr, puisque ce sont là depuis toujours des lieux fortement symboliques et saints chez les humains (nommés d'après Tyr le gardien des titans, qui subsista dans la mythologie humaine comme un parangon de justice et qui donna sa symbolique à la Main d'Argent)
Quand à l'ordre de la Main d'Argent en lui-même, comme Tirion l'explique à la fin de la bataille contre la Lame d'Ebène, il est fondu à l'Aube d'Argent pour former la Croisade d'Argent.

Voilà qui confirme ce que je pensais. L'Espoir de la Lumière possède une crypte assez conséquente remplie des cadavres des plus valeureux guerriers que Lordaeron est connue. Quant à la Main de Tyr, elle n'est jamais tombée et est encore aujourd'hui une forteresse de la Lumière.
Tout cela est donc très logique

Dommage par contre je n'ai pas réussi à trouver les contenu des tomes de bravoure et de divinité.

Bah ce qui serait pas mal si y a une guilde lumineuse qui s'occupe de la cathédrale, c'est qu'elle invite les joueurs (si leur personnage vient d'être paladin) faire la cérémonie en RP ! ça pourrait être drôlement sympa ! Surtout sur le petit côté imagination vu qu'on ne sait pas vraiment comment se passe les sacrements pour devenir un Paladin.

A vrai dire, on en avait discuté avec Bleryn il y a quelques temps mais pour adouber quelqu'un...Il faut des écuyers !

mouais, c'est pas faux :s
vu que tout le monde fait des pj's de la mort qui tue, bah... Ouais (ceci n'est pas une critique, hein ?) enfin, si jamais je monte un paladin (on y croit), je vous fais signe alors !

A noter que n'importe qui peut se faire adouber paladin du temps qu'il en suit la formation, j'ai l'impression. Je ne sais pas si il y a vraiment un système d'écuyer/chevalier. Les prêtres peuvent également accéder au rang de paladin, comme ce fut le cas lors de la création des premiers chevaliers de la Main d'Argent (Uther était un clerc de Northshire avant de devenir paladin)

Je pense qu'il y a bien une histoire d'élève/maître en revanche. (Exemple, le fonctionnement dans la main d'argent ; Arthas/Uther) Cela dit, je suis d'accord avec ce que tu dis ensuite Harken.

Solona Naggalenta a écrit:Je pense qu'il y a bien une histoire d'élève/maître en revanche. (Exemple, le fonctionnement dans la main d'argent ; Arthas/Uther) Cela dit, je suis d'accord avec ce que tu dis ensuite Harken.

C'est exact, de toute manière je pense que l'apprenti paladin a un maître (normal, ça s'apprend pas tout seul), et comme il est issu d'une famille riche, il doit avoir un servant assez proche de lui. Pour le déroulement on a tout en description dans l'Ascension du Roi-Liche.

Harken Dreadhowl a écrit:A noter que n'importe qui peut se faire adouber paladin du temps qu'il en suit la formation, j'ai l'impression. Je ne sais pas si il y a vraiment un système d'écuyer/chevalier. Les prêtres peuvent également accéder au rang de paladin, comme ce fut le cas lors de la création des premiers chevaliers de la Main d'Argent (Uther était un clerc de Northshire avant de devenir paladin)

Je peux me tromper, mais il me semble qu'Uther était un chevalier de Lordaeron, et non un clerc de Northshire.

Il était les deux en faite.

"Uther was a knight and apprentice cleric to Archbishop Alonsus Faol in the First War,"

Source: Wowwiki.

Chevalier de Stormwind. Mmmh, dans warcraft I il était mentionné en tant que simple prêtre, il me semble. Enfin, au final ça ne change pas ce que je voulais dire : un prêtre suivant un entraînement aux armes peut devenir paladin.

C'était un prêtre de Northshire. Mais oui Harken, tu as tout a fait raison c'est la naissance des paladins : Des prêtres frustrés qui apprennent a en mettre plein la tronche aux peaux vertes. (Oui je résume en très très gros)

Solona Naggalenta a écrit:C'était un prêtre de Northshire. Mais oui Harken, tu as tout a fait raison c'est la naissance des paladins : Des prêtres frustrés qui apprennent a en mettre plein la tronche aux peaux vertes. (Oui je résume en très très gros)

Étrange , je pensais que c'était des Chevaliers (Des guerriers en clair) qui apprirent les enseignements de la Lumière. Mais sinon coté Elfe de sang , les chevaliers de Sang à l'époque de Bc devaient réussir l'épreuve de pompage du naaru et les nombreuses épreuves de combat/survie (Et ce n'étaient guère des simples épreuves).
Maintenant je pense que c'est plutôt partagé , à cause du problème "on pompe encore ou pas ?" et "On s'harmonise avec la Lumière ou on la plie à notre volonté ?"mais je pense que les épreuves de combat/survie sont toujours les même , ça forge le futur chevalier Sin'dorei !

Sinon , je pense qu'un initié qui passe à chevalier doit se faire passer chevalier par un Haut-Chevalier(Chevalier-Seigneur/Champion/Maitre) dans un cérémonie avec peut être d'autres chevaliers de sang à leur QG.

Pour revenir au sujet (et pas débattre sur Uther), j'ai considéré la question en créant mon personnage. Je dirais que l'on peut devenir paladin lorsque l'on commence à pouvoir prendre les armes d'une manière ou d'une autre (entre 16 et 18 ans) mais que cela peut être précédé par une formation plus basée sur la foi que sur le combat à un plus jeune âge (13-14 ans).
Il y a peu de sources là-dessus alors je pense que l'on est plus ou moins libre pour ce genre de rp.

Après l'idée de maître/écuyer (ou apprenti) colle très bien avec l'image du paladin (Je sais ce que je ferai si je viens à vouloir toucher à cette classe). Mais bon, le rp Maître/élève s'avère généralement très cool.

Il me semblait plutôt qu'uther était un écuyer de la confrérie du cheval (donc au final, ni prêtre ni guerrier) choisi par Faol pour devenir l'un des premiers paladins.

"Alonsus Faol s'enfuit par la suite à Hurlevent, où il chosit un noble écuyer de la Confrérie du Cheval, le très jeune Uther Lightbringer, à qui il enseigna les chemins de la vraie foi en la Lumière."

http://fr.wowwiki.com/Alonsus_Faol

Ca se vérifie, Harken, tu penses ? Cela nous indiquerait aussi qu'il y avait bien un système d'écuyers-chevaliers, on peut alors imaginer sans trop de supposition que les adoubements des paladins sont semblables à ceux des chevaliers du moyen-âge.

Et pour retourner au sujet initial, oui, on voit dans les vertus de la lumière la "ténacité", l'on nous dit qu'il faut de nombreuses années pour devenir un homme d'église (prêtre ou paladin) et que, c'est tout cet investissement demandé (souvent toute une vie) qui cause l’échec de beaucoup d’éleves.
Je ne pense donc pas que l'on peut devenir paladin dès que l'on sait tenir une épée, même si on a une formations de religieuse de cinq ans ! :p

Les sources concernant le passé d'Uther sont multiples et contradictoires. Do'ù provient la phrase que tu as cité exactement ? Ce devrait être indiqué par une note en bas de page sur le wiki.

Il y a pas de source à cet article sur wiki français, mais sur le wiki anglais il est mis qu'il était à la fois chevalier et apprenti prêtre auprès de Faol.(Citant le manuel de War 2 et l'Alliance P'G) Ce qui est bien ce que j'avais en tête personnellement.

Pour ce qui est sûr avec Uther, c'est qu'il était lié à la chevalerie d'une manière ou d'une autre de toute façon. Mais il est vrai que je voyais plus Uther lié à Faol en Northsire et ducoup plus Turalyon écuyer de la confrérie, vu son lien fort avec Lothar.

Et pour retourner au sujet initial, oui, on voit dans les vertus de la lumière la "ténacité", l'on nous dit qu'il faut de nombreuses années pour devenir un homme d'église (prêtre ou paladin) et que, c'est tout cet investissement demandé (souvent toute une vie) qui cause l’échec de beaucoup d’éleves.
Je ne pense donc pas que l'on peut devenir paladin dès que l'on sait tenir une épée, même si on a une formations de religieuse de cinq ans ! :p

Certes comprendre ce principe et savoir le recevoir est très dur. Mais plus dans un sens "moral" disons. Je pencherais plus sur le fait qu'un paladin ne cesse jamais d'en apprendre sur la Lumière, une fois qu'il possède un lien disons puissant, c'est comme une sorte de relation. Après dans le roman "Arthas", Uther nous dit que chaque paladin est en quelque sorte dégoûté par la puissance de la Lumière, lorsqu'il prend enfin son pouvoir au "sérieux". Dégoûté dans le sens où il ne se croît pas digne de recevoir un tel don. Je cite:

Spoiler:

La Lumière n'étant pas quelque chose de concret, même dans son enseignement. Là encore la foi joue le tout (=> comme dit dans Kingdom of Heaven: la foi est de faire ce qui est juste dans l'esprit et dans le coeur ).

La main de tyr devrait bruler, c'est que des salopards écarlates la bas *con* (Alors berceau de la lumière ... *tousse*)

A ce que je sache les écarlates font pas dans le chamanisme, donc euh oui, c'est encore un des rares "berceaux de la Lumière" en Lordaeron.

Petit up du sujet car je viens de mettre la main sur les tomes de divinité et de bravoure de l'apprentissage du paladin, tome que je cherchais depuis leur disparition (je suppose vu que je n'ai pas joué depuis) avec l'arrivée de Cata.

J'en profite pour les partager, sait-on jamais:


En toutes choses, un paladin doit réfléchir à la Lumière qui nourrit notre force. Tendre vers la pûreté, se battre pour l'un des nôtres, ne veut pas dire que nous nous battons pour une déité. Nous nous battons pour être bon dans toutes nos actions.

Bien que nous soyons appelés pour frapper le Mal en ces temps difficiles, vous ne devez jamais oublier que c'ets en aidant les autres que vous vous démarquerez véritablement des citoyens d'Azeroth. La compassion, la patience, la bravoure, ces valeurs sont aussi importantes pour un paladin que la force dans la bataille.

Prenez-en conscience, et ne l'oubliez pas.


La bravoure et toutes les vertus qui vont avec sont comme les minerais rares: pour leur valeur vous devez les chérir, mais vous devez aussi prendre le temps de les entretenir, de les polir. Quand vous les associés judicieusement, vous obtenez un alliage résistant, qui peut résister même au coup les plus violents.

Cette force, votre foi, votre bravoure, doivent être éprouvées. Vous devez apprendre à ne jamais perdre la foi et comprendre qu'avec le pouvoir de la Lumière à vos côtés, vous pourrez surmonter plus d'obstacles que la plupart des gens.

Aethius a écrit:
_Y'aurait-il un "âge" pour devenir paladin? Et dans ce cas, quand commence-t-on l'apprentissage?
_Les enseignements de la Lumière sont-ils transmis à un grand nombre de personne? Ou juste une poignée de paladins à l'apogée de Lordaeron?
_Comment se déroule pour vous la cérémonie du paladin?
_Comment se déroulaient (et où) les cérémonies et autres apprentissage de la Lumière pendant la période "chute" de Lordaeron?
_Quant est-il des lieux sacrés de la Main et de la Lumière en Lordaeron avant sa destruction?
_L'Ordre de la Main est-il encore ou n'est-il plus ? Et dans ce cas qu'est-ce qui le remplace ou qu'est-ce qui va le remplacer ?

J'aime essayer de répondre à des questions même sur des sujets qui ne me sont pas très familiers, et j'aime donner mon avis quand on me le demande... aussi vais-je me permettre de donner un point de vue -parfaitement personnel bien sur- pour essayer d'apporter un élément de réponse

-Je pense que si la cérémonie d'Arthas a eu lieu à 19 ans (et en tenant compte du fait que c'est un prince, et que dans les familles royales les cérémonials doivent être très précis et parfaitement respectés, par soucis de l'étiquette et du protocole) on peux supposer aisément sans trop de risque de se tromper, que l'on devient paladin entre 18 et 20 ans. C'est à dire en atteignant la majorité.

Et en ce qui concerne le début de l'apprentissage, les rares fois où il m'est arrivé de jouer paladin en RP, j'ai toujours considéré que l'apprentissage de mon personnage avais commencé vers 10-12 ans, ce qui ferais environ 8 à 10 ans d'entraînement physique intensif et d'apprentissage des préceptes de la Lumière... 10 ans à lire et relire des librams et à se faire une musculature en béton armée, sa me semble correcte pour devenir un chevalier sacré digne de ce nom...

Pourquoi l'âge de 10-12 ans ? Parce que c'est à peu près à cet âge là qu'on sais lire, écrire et compter relativement convenablement (en admettant qu'on sois allé à l'école bien sur), et donc qu'on a les connaissances/capacités intellectuelles suffisantes pour aborder la lecture d'un libram et l'apprentissage de concepts abstraits comme les vertus/les concepts/les préceptes de la lumière.

...

-Je pense que les enseignement de la Lumière sont transmis à un grand nombre de personnes. Certes, seuls une poignée de paladin sont des prêtres initiés et des guerriers aguerris, mais les enseignements de la Lumière -qui ne se limitent pas, je pense, aux formations de paladins et de prêtres- sont transmis à toutes les populations/paroisses/ouailles qui voient dans cette philosophie religieuse une voie bonne à suivre, suffisamment bonne pour assister à des messes, participer à des prières et se rendre dans des lieux saints...
En clair, je pense que la Lumière -un peu comme la chrétienté en fait- est transmis à un grand nombre de personne par des offices religieux plus ou moins réguliers partout dans les royaumes humains qui ont adoptés cette foi.

...

-M'est avis que la cérémonie du paladin se déroule comme une cérémonie d'adoubement de chevalier. C'est à dire qu'un seigneur (un paladin aguerris ici) fait prêter serment (de respecter les trois vertus, d'aider son prochain, ce genre de choses en ce qui concerne la paladin) au nouveau chevalier (nouveau paladin ici). Et je pense que le cérémonial est le même : le petit coup d'épée sur les épaules, et tout le tralala...

...

-Je dirais que pendant la "Chute" de Lordaeron on était trop occupé à se défendre contre le flot de mort vivants et autre catastrophes, pour s'occuper d'adouber qui que ce soit. Ou alors on à du sacrer des paladins par lot de quinze ou vingt pour accélérer le mouvement... notons d'ailleurs que abbendis dit elle même qu'il y a plein de croisés écarlates qui ne sont même pas spécialement des fidèles de la Lumière, juste des assoiffés de vengeance qui veulent tuer du mort vivant (dans son journal qu'elle donne quand on est déguisé en messager écarlate, quête de DK).
Quand à où ... je suis d'accord avec ce qu'Harken à dit : la main de Tyr et la chapelle de l'espoir de la Lumière, peut être même au monastère écarlate et à la forteresse dans les maleterres de l'ouest (dont j'ai momentanément oublié le nom...). Sa semble le plus probable.

...

-La cathédrale de Lordaeron : Archevêché de Lordaeron (maison mère des églises de la Lumière du royaume) et lieux de prière principal de toute la région des clairières de tirisfal (voir une partie de la forêt des pins argentés).
Le monastère écarlate : Lieux d'exil et de recueillement pour les fidèles, et sorte de "prieuré" ou d'abbaye.
Le QG de la main d'Argent à Stratholme (déjà cité, épuration de stratholme) : lieux de formation des prêtres et paladins avant la chute de Lordaeron, probablement une voir "the"... "école de la Lumière" la plus réputé de Lordaeron.
La chapelle de Faol : lieux de prière principal de stratholme et évêché de stratholme (c'était bien "évêque" Alonsus Faol" ?? non ? j'ai un doute...).
Chapelle de l'espoir de la Lumière : petite paroisse de la partie de Lordaeron correspondant aux maleterres de l'est.
Main de Tyr : Ville-Forteresse-Sainte... lieux de recueillement et d'exil au même titre que le monastère, mais aussi de formation des prêtres et des paladins, de culte, etc, etc... un des plus gros bastions de la Lumière de tout Lordaeron. Peut être un autre évêché.

Et... je crois que je n'ai rien oublié. Peut être un ou deux lieux de plus détruit ou oubliés... (une chapelle à Andorahl ?). Toutefois bien sur, il ne s'agit là que de MA vision personnelle des choses... je me fourvoie peut être complétement. Mais sa m'a l'air pas mal....

...

-L'Ordre de la Main d'Argent est encore. Arthas avais interdit au paladin de servir. Et la mort d'Uther à mis fin aux dernières subsistances de cet ordre... à Lordaeron ! Puisque les derniers survivants on ralliés les survivants de Lordaeron et la main de Tyr pour former la croisade écarlate, et que des séparatistes de la croisade écarlate ont eux même fondé un troisième ordre : l'Aube d'Argent (une nouvelle aube pour la main d'Argent qu'ils croyaient disparus...)
Hors, à Hurlevent l'Ordre de la Main d'Argent n'a pas cessé d'exister. D'ailleurs, quand Fordring crée la Croisade d'Argent, il précise bien que "désormais l'aube et la main d'Argent ne feront plus qu'un" (si mes souvenirs sont bon). La main d'Argent existe toujours à Hurlevent et continue à former prêtres, paladins et autres chevaliers sacrés... qui partaient ensuite pour les maleterres porter secour à l'Aube d'Argent aux effectifs alors assez réduits...
Avant que Fordring, dernier des plus vieux et honorables représentants de la Main d'Argent de Lordaeron, n'unissent tous ces secours envoyés par l'Archevêché d'Hurlevent et l'abbaye de comté du nord a l'Aube pour créer la croisade...

...

Voili voilou.
Encore une fois il ne s'agit que de ma perception des choses.
Inutile pour les fana lore-nazi de s'offusquer sur certains points qui sont peut être totalement faux...

En espérant avoir apporté quand même quelques éléments de réponse à tes questionnement.

Merci à toi Le Juste, connaître l'avis et recouper un peu tout ce que l'on sait ou suppose est très utile, pour moi comme pour tous d'ailleurs.

Et oui il s'agissait bien de l'Évêque Alonsus Faol

Et pour ce qui est de la forteresse dans les maleterres, je suppose que tu fais référence à Âtreval, ancien domaine de Fordring (enfin avant puisque pépère est revenu).